Bitolas no Brasil

Área para discussões sobre aspectos técnicos e de Engenharia dos elementos que compõem as ferrovias e seu material rodante.
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AGV
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Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 30 Nov 2009, 11:38

Como comentado no post da linha 4:

Um adendo sobre a "necessidade" de se utilizar a bitola "standard" devido a argumentos como dimensões de túnel e trem, caem por terra. (A não ser que a caixa do trem também ou tivesse 1435mm ou, o trem fosse um tipo de "toblerone" sobre trilhos. É muita discussão por causa de 16,5cm

Pra começar, se não temos um parque industrial pro setor, ele pode ser criado, e aí sim, produzir para consumo interno, ao invés de comprar lá fora pro brasileiro procurar emprego no trem estrangeiro. :gr:

No máximo isso seria aceitável num 1o momento.

Custo muito mais alto, não sei se justifica, até porque a própria foto do trem na fábrica mostra a bitola de 1,60 mista com a standard. (sinal de que a empreza produz) E qual o custo de não termos uma padronização???

Não sou contra a standard, mas contra justamente a falta de "standardização", a falta de padronização.

Estamos entrando numa 3a bitola de trilhos. Só no Brasil mesmo.

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Lopes
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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Lopes » 30 Nov 2009, 18:48

Acredito que em uma padronização, em longo prazo, adotariamos nas linhas de metrô e material rodante, a standard de fato é um caminho para padronização.

Mas para atuais divergências, tem o " BRAVA "
:P

Enfim, esse papo de bitola dá muito pano pra manga, muita conversa...
Rodrigo Lopes

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Vicente
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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 01 Dez 2009, 11:53

O problema todo é a interoperabilidade da malha.
O sistema de mudança de bitola (manga de eixo telescópica) deve conseguir funcionar entre a standard e a larga. Mas para a métrica, é absolutamente inviável, devido às diferenças da ordem de 43,5% (standard) ou 60% (larga).
A existência de vários padrões implica no absurdo aumento de custos, pois os elementos transportados (cargas ou passageiros) necessitam mesmo de troca de trem.
Prestem atenção nas vias da linha 8 daqui de SP, onde a bitola é mista. É sinal evidente de opção de exclusividade econômica burra, da disputa EFS x SPR, do século 19! É sinal de que não se pensou no país como um todo, mas somente no bolso de quem opera determinado trecho. Coronelismo, mesmo, do tipo "ninguém entra em meu domínio"!

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Tiago Costa
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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Tiago Costa » 01 Dez 2009, 12:29

Sou a favor de utilizar em trechos novos de transporte metropolitano sempre a bitola standard. Isso permite o aproveitamento não só de projetos, mas de estudos já realizados (leia-se padrões UIC). As empresas podem fabricar mais rapidamente os trens, pois os projetos não precisam ser iniciados "do zero", ao invés de iniciar um projeto totalmente novo, o que encarece o projeto e atrasa o início da fabricação. Vejam o caso da Linha 5: as vias e os rodeiros seguem inteiramente os padrões UIC. Resultado: o melhor contato roda-trilho é o da Linha 5, e a emissão de ruídos, por causa disso, é muito menor que nas outras linhas (não se ouve em nenhum momento o ruído de "ferro com ferro").

Mas em ferrovias de carga, sou a favor de manter o padrão de bitola de 1.600 mm, porque rebitolar tudo dá muito trabalho. Independente disso, sou a favor de rebitolar todas as ferrovias de carga de bitola métrica existentes, mas isso exigiria adaptações grandes, como reforma ou mesmo a construção de novas obras de arte. Nesse caso, uma retificação ou a construção de variantes, já em bitola larga ou mista, já deveria vir junto no "pacote".

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 01 Dez 2009, 17:29

^^ Já pensei eum uma solução "à brasileira": Cargas 1600mm, passageiros, (incluso futuros média/longa distância) 1435mm. wll

Os de métrica, descontinua, senão caminharemos para uma 3a bitola por aqui...

Fazer o que.... :TW:

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 01 Dez 2009, 21:01

O problema é que temos mais vias métricas que largas. Cara, a falta de visão inicial levou a este impasse que temos hoje...

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Tiago Costa
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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Tiago Costa » 01 Dez 2009, 21:21

Exatamente, infelizmente. Um mundo de bitola métrica e uma porção muito menor de bitola larga. Mas não vejo a hora de isso mudar, já que estão sendo construídos milhares de quilômetros de novas ferrovias de bitola larga.

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 01 Dez 2009, 21:34

Sim. Mesmo a métrica sendo mais espalhada, o tráfego é concentrado na larga.

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 02 Dez 2009, 11:31

^^ O que pode favorecer uma instalação de mista aonde tem métrica, e posteriormente uma migração para a larga;)


OU: Criar uma mista métrica-standard, larga / standard para tentar futuramente, deixar uma bitola só. :WK:

Além da alternativa standard: Pax ; carga: Larga, fazer o quê......... tnk

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 02 Dez 2009, 11:51

Métrica pra Standard ou larga, não dá pra fazer o sistema de manga telescópica, o eixo não dá resistência. A bitola intercambiável só é possível, em teoria, entre standard e larga. Todo lugar onde tem métrica precisaria ser "alargado", seja pra standard ou larga. Aí, o que veríamos de vias mistas pelo país...
Se o pessoal tivesse CORAGEM, fariam como na Europa: bitola ibérica em erradicação, tudo vai pra standard e ponto.
Mas... :rl:

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 02 Dez 2009, 12:48

^^Que falta faz uma vírgula...... :@: :HH: subentendendo-se assim, que a idéia é eliminar a métrica, que é pra lá de obsoleta. :@:

Leia novamente agora ;) :lol: ........

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 02 Dez 2009, 13:45

Agora sim, entendi. okk

Cara, tem zilhões de motivos pra deixarem como está: o custo da reimplantação ou rebitolagem das vias, o do material rodante, etc.
Parece absurdo, mas para mim há um paralelo claro entre a falta de padronização única existente nas bitolas ferrovioárias e de pinagem nas tomadas elétricas (que comentamos no café): com a decisão por padrão único, seja lá qual for, vai haver transtorno - e muito! E esse é o preço de uma normatização tardia, forçar uma mudança - que é incômoda - numa situação que reconhecidamente atende sua finalidade básica a contento (alimentação de energia nas tomadas, transporte na ferrovia).
Como disse, é uma decisão que requer coragem, antes de tudo. Porque isso pode trazer impactos de bilhões para a execução de adequações.

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 02 Dez 2009, 14:11

^^ O Primeiro deles é que aqui é Brasil..... :@: wll

Como falei, ao menos então, rumar para estabelecer uma bitola mista larga/standard.

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Tiago Costa » 02 Dez 2009, 14:14

Mantenho a opinião de que a rebitolagem de trechos ferrovias de bitola métrica poderiam já vir com sua retificação, requalificando-os, já que boa parte das obras de arte teria que ser reconstruída.

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 16 Dez 2009, 17:38

Duas opiniões as quais concordo bastante e podem ajudar a enriquecer este debate:

Dalmo, no blog da revista Ferroviária escreveu:
http://www.revistaferroviaria.com.br/bl ... 0#comments


Prezado Santiago
Este é um tema polêmico, os que defendem uma e outra têm vários argumentos, que nem sempre, são isentos de paixões.
Uma avaliação deve ser feita de forma a aplicar todo o conhecimento técnico sem que as pessoas tenham tendências para qualquer que seja a bitola.
Eu pessoalmente não vi até agora por parte dos defensores da bitola métrica ou da Standard (1435mm) qualquer argumento que se mantenha tecnicamente ou economicamente.
Posso afirmar que quanto maior a bitola maior a estabilidade do veículo, também, quanto maior, mais largo se pode fazer o veículo, que na ferrovia, representa maior capacidade de carga e mais passageiros por carro.
Vejo, a adoção da bitola 1435mm no METRO de São Paulo como uma tentativa de acabar com a indústria ferroviária no Brasil, além de inviabilizar o intercâmbio entre uma linha e outra.
Como já falamos nas discussões anteriores, não há economia em ter os eixos 165mm mais curtos, a diferença de preço é tão insignificante que não justifica a mudança de bitola.
Outra coisa que você falou no intercâmbio, entre os países da América do Sul, não vejo nenhuma justificativa para tal, a Argentina que tem a maior população depois do Brasil e consequentemente a maior economia, não tem tanto intercâmbio com o Brasil para justificar esta unificação.
Sou a favor da bitola de 1600mm, pelo simples fato de poder trabalhar com uma medida exata no sistema métrico, também fica fácil na hora de colocar as rodas no eixo, o que chamamos de “eixar as rodas”.
Os americanos optaram por 1435mm, pelo fato de a maioria das vias na época serem nesta bitola, o mesmo pode-se dizer da Europa.
Já para nós não vamos fazer a bobagem de adotar a bitola de 1000mm, só porque esta é maioria em nosso país, não é possível ter um projeto do tamanho do Brasil com esta bitola que restringe tudo numa ferrovia de primeira classe, para a área que se pretende abranger.






Ou se muda tudo (1,00 e 1,60) para standard, ou não há motivo para fazer tal mudança.
Também não consigo entender porque diz que a quebra de bitola é mais relevante em São Paulo onde a malha de bitola métrica encontra a bitola larga. A bitola métrica no estado de São Paulo tem uma abrangência geográfica maior que a bitola larga, a Capital e o Porto de Santos são atendidos pelas duas bitolas, raras são as cargas que por motivos de quebra de bitola, seguem por caminhão.
Você tem razão em dizer que a diferença de 165mm, trará alguma economia, mas a questão é; Quanto de economia em relação ao total de investimento se consegue? Se for com dormentes de madeira, não haverá diferença no preço, o de concreto terá alguma economia, a brita também e só, fazer raios de curva menores, porque a bitola é menor, diria que é um conceito de projeto errado.
Num projeto ferroviário moderno, não se pode fazer o traçado tendendo ao menor raio de curva crítico, ou seja, não se pauta o projeto em cima desta variável seja qual for a bitola adota, ainda, a infra também não terá economia significativa, com 165mm a menos, os custos de terraplenagem, de obras de arte especiais e obras de arte correntes, são praticamente os mesmos, não dá para economizar. Nestas bases fica difícil enxergar a vantagem da bitola standard sobre a de 1,60m e se a questão for aplicada aos trens de METRO ai sim, não haverá nenhuma diferença de custo.
A tecnologia aplica ao material rodante, independe da bitola adotada, tecnologia não pode ser diferente em um trem de bitola larga e um de bitola estreita.
A bitola de1,60m, que na verdade era originalmente 1667mm, foi adotada em vários países do mundo além do Brasil (Austrália, Espanha, Índia, Argentina , Irlanda e etc.) Ao contrário do que se diz, não foi por aproveitamento de material rodante obsoleto que o Barão de Mauá fez a primeira ferrovia nesta bitola.
A história é que ele comprou de um fabricante que tinha o material estocado, devido o proprietário original, uma empresa ferroviária da época, ter falido antes de dar início às obras, talvez tenha conseguido algum desconto nos preços por estar já o material pronto. Mesmo porque, no século XIX, ninguém estava desativando ferrovias e sim as construindo aos montes ao redor do mundo, então a demanda por locomotivas, vagões , trilhos e outros, era algo, que, não dá para nós, nos dias de hoje, termos idéia.
Então, passar toda a bitola de 1,6 m para standard e manter a maior parte da bitola métrica conforme sua tese não faz sentido já que continuaríamos com duas bitolas.
#
Dalmo Marques disse:
20 de agosto de 2009 às 18:20

Prezado Carlos
Respondendo suas questões; na Norte-Sul os dormentes são de Concreto, o que não dá opção para se mudar a bitola a menos que se troquem todos eles.
A bitola da Norte-Sul, seguiu as normas da bitola oficial e ainda, não há sentido fazer esta ferrovia em bitola standard, porque o principal apelo atualmente é levar a carga do sul do Maranhão e Tocantins para o porto de Ponta da Madeira (São Luiz), através da Estrada de Ferro Carajás, que foi construída em bitola larga. Ou se altera tudo de uma vez ao deixa como está.
Quanto à integração latina, é algo muito longe de acontecer, nós somos um país de origem Lusitana, que por sua vez é de origem ibérica, como nossos visinhos, mas eles acham que viemos de outro mundo e seguindo as tradições européias das desavenças entre Portugal e Espanha, continuamos neste bate boca sem fim, coisa de bairrista, não cabe num mundo globalizado.
A bitola de 1,6m não é um número áureo, originalmente a bitola da primeira ferrovia era 1667mm, então para facilitar o dia a dia, fizeram um arredondamento para 1600mm, sem segredo, sem justificativa técnica ou econômica.
Não faz sentido termos uma malha principal em bitola standard e outros trechos secundários com 1,00 m e 1,6 m, ou passa tudo para Standard, independentemente da necessidade e viabilidade ou tudo para 1,60m, idem, ou deixa como está.



Assim, não é que a standard seja "errada" ou tenha grandes desvantagens. (embora uma delas seja o valor não exato de 1435mm para se trabalhar... tnk), pois também, poderiamos ser fornecedores de tecnologia, construindo nosso material rodante por aqui, além do que não considero que determinadas coisas, como custo menor de implantação ou terraplenagem seriam mais baixos.

Na minha opinião, não seria esta redução na bitola que abateria um valor significativo nisso, nem que os carros dos trens tenha de ser mais estreitos. Pelo contrário.

Locomotivas como as antivas Vanderléia e as Loba possuem/possuíam largura de 3m de largura e estavam configuradas bitola métrica......


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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Landrail » 17 Dez 2009, 21:22

Não é tão simples, além das obrras de arte especiais (Tuneis, Viadutos...) é preciso a correção geométrica da via com raio de curva maior.
É bom lembrar também que a ferrovia mais produtiva do país é uma bitolinha(#EFVM) e os seus trens de minério ganham da larga(MRS) no número de vagões, um trem de minério da MRS tem 132 vagões e cerca de 16 mil toneladas, na EFVM são 252 vagões e cerca de 25 mil toneladas.
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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 18 Dez 2009, 11:20

^^
Nisso está o preço de uma normatiação tardia: temos necessidade de transbordo, uso de vias mistas, etc, etc.
Mudar de 1000 para 1435 ou 1600mm implica em muita coisa... Refazer VP, rebitolar o material rodante. E cu$$$$$$$ta.

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por AGV » 18 Dez 2009, 11:33

^^e aí, vira desculpa pro "deixa como está", e aí acaba sucateando de vez.........

Essa é a lógica daqui. :gr:

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Re: Bitolas no Brasil

Mensagem não lida por Vicente » 18 Dez 2009, 16:11

Infelizmente é.
Por isso que fiz a associação com o caso das tomadas: ou se radicaliza e faz-se um padrão único, que vai dar muita dor de cabeça pra quem não o tem, ou fica a bagunça como está.
Cara, a discussão nos fóruns da ABNT (e eu falo como participante do de gás) muitas vezes passa a fronteira da parte técnica e vai pra impacto econômico, capacitação de mão de obra, segurança das operações, legislação, dentre outras coisas. Quando vai pra isso, vira "briga de cachorro grande", mesmo.

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